Pauline Schuyt: Je bent al lange tijd verbonden aan de Academie. Hoe is die samenwerking destijds tot stand gekomen?

Pauline Westerman: Tja, eigenlijk ben ik er gewoon een beetje ingerold nadat ik in 2003 een lezing had gehouden over twee oraties die ik had gehouden bij mijn benoeming tot hoogleraar Rechtsfilosofie aan de Vrije Universiteit Amsterdam en aan de Rijksuniversiteit Groningen. Het onderwerp van die oraties, met de titel Twee pleidooien voor formalisering, sprak aan. De toenmalige rector, Peter van Lochem, vroeg of ik daar iets mee wilde doen voor de deelnemers aan de opleiding tot wetgevingsjurist.

Hoe waren jouw eerste ervaringen bij de Academie?

Eerlijk gezegd had ik in het begin geen idee wat ik deed. Ik ben filosoof van huis uit, ik had geen idee wat een wetgevingsjurist deed en wat ik ze moest vertellen, of ze iets hadden aan mijn lessen vanuit filosofisch perspectief. We zaten nog in het oude gebouw, bij het CAOP en ik vond het iedere keer weer spannend waar we met elkaar uit zouden komen. Er was geen vastomlijnd plan. Ik kan wel zeggen dat ik iedere bijeenkomst minstens zoveel nieuws leerde van de trainees als zij van mij.

Waar heeft dat toe geleid?

Uiteindelijk is vanuit die bijeenkomsten wetgevingsfilosofie ontstaan. Dat was iets nieuws binnen de (rechts)filosofie, want in common law-landen bestaat geen wetgevingstraditie, zoals wij die kennen. In de internationale rechtsfilosofie gaat het daarom bijna altijd alleen maar om ‘regulation’, waar naar wordt gekeken vanuit economisch perspectief (kosten/baten) of politicologisch perspectief (hoe komt het op de politieke agenda). Het gaat daarbij vrijwel nooit om de meer juridische invalshoek, waarin wordt nagedacht over normen.

Tijdens de gesprekken met de wetgevingsjuristen – en later ook met de overheidsjuristen – ging er een wereld voor me open. Vanuit de literatuur krijg je als wetenschapper niets mee over de feitelijke totstandkoming van wet- en regelgeving. Al in de eerste jaren hoorde ik voorbeelden van de trainees die ik nog steeds gebruik, zoals over regulering van abattoirs of de regels waaraan de tegels van kinderspeelplaatsen moeten voldoen. Ik vond het een feest en het legde de basis voor mijn boek Outsourcing the Law, A Philosophical Perspective on Regulation, dat in 2018 is verschenen. Het is jammer dat de huidige wetgevings- en overheidsjuristen dit niet lezen. Ik heb sowieso de indruk dat ze weinig Engelse vakliteratuur lezen. Dat is echt een gemis.

Hoezo? Je zei net dat in de Engelstalige traditie weinig aandacht is voor wetgeving.

Zeker, maar ook als het gaat over ‘regulation’, zouden ze best iets meer in het Engels mogen lezen. De meesten komen niet verder dan Sparrow en Selznick, maar er is echt veel meer dan dat.

En hoe heeft dit alles zich verder ontwikkeld, toen het pionieren eraf was?

Het bleef leuk, ook toen de nieuwigheid er vanaf was, al merkte ik dat de discussies wel vaak over hetzelfde gingen. Dat veranderde niet wezenlijk toen de opleiding tot overheidsjuristen erbij kwam. Op dat moment leerde ik weer een nieuwe wereld kennen: die van de overheidsjurist. Daarbij vond ik het best lastig om grip te krijgen op wie welke taak uitvoert binnen de overheid. Eigenlijk zie ik voor wat betreft de discussies geen verschil tussen wetgevings- of overheidsjuristen, dat onderscheid is echt onzin. Of je nou wet- of regelgeving maakt, toepast of daarover adviseert, de normatieve vragen die je je daarover zou moeten stellen zijn hetzelfde.

Even leek het vak filosofie in de opleidingen tot wetgevings- of overheidsjurist aan het eigen succes ten onder te gaan: het werd een vast onderdeel van de opleidingen en met het groter worden van het aantal trainees dat per jaar werd opgeleid, werd ook de groep die het vak volgde steeds groter. En in een groep van zo’n twintig trainees is het lastig om écht te discussiëren. Ook de onderwerpen waar interesse voor was veranderde. Het ging niet meer echt om wetgevingsfilosofie, de trainees wilden meer te horen krijgen over de theorie, over het werk van de rechter, over algemene rechtvaardigheid, over het natuurrecht. Daarmee verdwenen de echte discussies en verwaterde de aandacht voor specifiek wetgevingsfilosofie. Hoewel het plezier in het geven van onderwijs aan deze groep daarmee niet afnam, vond ik dat verschuiven van de aandacht naar andere onderwerpen wel jammer. Ik was daarom heel blij toen het vak een keuzevak werd en we in kleine groepjes weer een beetje meer de diepte in konden gaan.

Op 17 oktober hebben we afscheid van je genomen in de onderzoeksgroep, een bont gezelschap dat onder jouw bezielende leiding maandelijks met elkaar van gedachten wisselde over publicaties waar de deelnemers aan werkten. Vertel eens, hoe is dat ontstaan?

Vanuit de universiteit was ik gewend dat er allerlei gelegenheden zijn waarbij je met elkaar van gedachten kunt wisselen en wetenschappelijke stukken kunt bespreken. Dat gebeurt bijvoorbeeld in leesclubjes, discussiegroepen, tijdens congressen, etc. Toen ik bij de Academie kwam merkte ik dat er in Den Haag niet echt zoiets bestond. En dat, terwijl er wel mensen waren die wetenschappelijke artikelen schreven of die als buitenpromovendi werkten aan een proefschrift. Iedereen was voor zichzelf bezig en was niet bekend met mensen die dezelfde interesse hadden in wetenschappelijk schrijven. Om deze mensen met elkaar in contact te brengen en de gelegenheid te bieden om over dit soort stukken met elkaar van gedachten te wisselen, ben ik de onderzoeksgroep gestart. De stukken die we daar bespraken zijn altijd heel verschillende geweest: soms waren het reflecties, soms heel toegepast, soms heel staatsrechtelijk. Soms waren de stukken nog in het stadium van ‘ik speel met de gedachte om te schrijven over…’ en soms waren ze nagenoeg klaar voor publicatie.

Ik waakte er altijd voor dat er stukken van mijn hand werden besproken. Ik had daarvoor genoeg podium elders. Ook verschilde het karakter van de stukken van het karakter van de stukken die ik schrijf. De deelnemers van de onderzoeksgroep schrijven over onderwerpen waar zij mee bezig zijn en dat is iets heel anders dan waar ik me mee bezighoud. Vaak snapte ik pas tijdens de discussie de portee van de schrijverijen. Mijn rol was er niet voor de inhoud, maar voor het entameren van de bijeenkomsten en ervoor te zorgen dat het allemaal een beetje ordentelijk verliep Ik heb er veel van geleerd en ik heb altijd genoten van de onderlinge discussies. De onderzoeksgroep is een hecht verband geworden, met deelnemers van het eerste uur, aangevuld met steeds een wisselende groep nieuwe deelnemers, die vaak afkomstig waren uit de traineeopleiding. Ik zal dit zeker missen.

De laatste jaren ben je als begeleider vanuit de Academie betrokken geweest bij de eindopdrachten van de trainees. Hoe was dat?

Ik vond dat interessant, maar ook best lastig. Vaak vond ik het moeilijk om echt grip te krijgen op de onderzoeken die in het kader van de eindopdracht werden uitgevoerd. Het heeft me wel nog meer bewust gemaakt van de enorme complexiteit van het weefsel van wetgeving en de systematiek van het geheel. Ik zou willen dat die complexiteit veel meer bekend zou zijn, bijvoorbeeld onder politici. Zij snappen niet dat deze complexiteit er niet voor niets is, dat je niet zomaar kunt zeggen: ‘Dit wil ik, maak een regel’ en dat het dan geregeld is. Dat doet geen recht aan het ingewikkelde weefsel van systemen, die allemaal op elkaar inspelen. Het heeft ook bijgedragen aan mijn inzicht dat het risico is dat die systemen los komen te staan van de werkelijkheid. Die werkelijkheid, waarin mensen van vlees en bloed worden gerepresenteerd, wordt in het recht als het ware op een ander niveau gerepresenteerd. Dat laatste niveau moet je niet plat willen slaan omwille van de werkelijkheid. Het grote voordeel van opereren op dit niveau is dat het mogelijk wordt om conflicten, die op een gewone manier onoplosbaar zijn, op een andere manier te benaderen en te ordenen. Daarmee worden deze conflicten toch oplosbaar. Door gebruik te maken van een kunstmatig weefsel van bevoegdheden en regelgevende instanties kun je dingen bereiken die in de gewone werkelijkheid niet kunnen worden bereikt. Bijvoorbeeld in het conflict tussen Israël en de Palestijnen kan binnen het Internationaal Gerechtshof wél consensus worden bereikt op grond van kunstmatige begrippen, van modellen die juristen loslaten op de wereld. Het mooie daarvan is dat die regels losstaan van emoties. Met die regels kunnen juridische signalen worden afgegeven, zelfs als daar geen dwingende macht achter zit. Daarmee wordt het mogelijk om bepaalde manieren waarop over dit conflict wordt gesproken of nagedacht te accepteren en een bredere consensus te bereiken dan op basis van alleen ethiek, emotie of politiek. Overigens levert dit ook een risico op: de gevonden oplossing is een kunstmatige oplossing, waarin onzichtbaar wordt dat dat het gaat om mensen van vlees en bloed en waarin het contact met werkelijkheid verloren gaat.

Door het begeleiden van de eindopdrachten zag ik steeds meer overeenkomsten tussen het werk van de wetgevingsjuristen en dat van wetenschappers die zich met het recht bezighouden. Ook die laatsten maken een eigen, theoretisch niveau om de juridische werkelijkheid te beschrijven. De opkomst van Empirical Legal studies kan daarbij worden gezien als een onderzoek naar de vraag in hoeverre in het recht de theorie en de werkelijkheid met elkaar in evenwicht zijn. In feite is het recht niets anders dan een theorie. Ik heb mijn inzichten in de praktijk, die ik kreeg dankzij mijn werkzaamheden voor de Academie, nodig gehad om in te zien dat recht kan worden gezien als een geheel van min of meer kunstmatige representaties die het mogelijk maakt dingen te ordenen en op te lossen. Ik vind dat fascinerend en ik kijk er echt naar uit om na mijn pensionering hiermee verder te gaan. Tot nu toe heb ik steeds filosofie uitgelegd aan juristen, de tijd is nu gekomen om dat om te draaien: ik ga het recht uitleggen aan filosofen. Ze hebben geen idee van wat recht is: een eigen representatie van de werkelijkheid, net zoals kunst en wetenschap dat zijn. De meesten denken dat recht niets anders is dan een verzameling geboden en verboden.

Wat zou je tenslotte aan de lezers van Academie Actueel willen meegeven?

Ik hoop dat de mensen, ook in Den Haag, kritisch blijven denken over wat een geaccepteerde manier is van praten en schrijven. Als mensen rapportentaal gaan bezigen als ‘doenvermogen’ en ‘de handhavinsgpiramide’, dan is dat de dood van het zelf blijven nadenken. Twintig jaar geleden ging het ook al over ‘maatwerk’ en ‘de responsieve overheid’. Als iedereen in het gareel blijft denken, dan zullen deze begrippen steeds weer in een golfbeweging terug komen. Ik weet dat het beeld van de ambtenaar als een sukkel die zijn minister uit de wind wil houden niet klopt. Ik heb onder de trainees en in de onderzoeksgroep gezien dat er veel creatieve juristen rondlopen in Den Haag. Maar het is me wel altijd opgevallen dat iedereen in een mal zit van een bepaalde manier van praten. Dat moet je niet onderschatten: een bepaald woordgebruik voorkomt dat mensen zelf blijven denken. En ik snap heel goed dat het werk als jurist bij de overheid tot deze manier van denken en praten leidt, dat vaak door het hoofd zal spelen ‘Hoe vertel ik dit aan mijn minister of aan de beleidsmakers?’. Maar dat is geen reden om dat te accepteren. Wat dat betreft hoop ik dat de Academie hierin een rol kan spelen, als safe haven, om mensen te stimuleren om zelf te blijven nadenken. Dat is wat mij betreft de belangrijkste taak van de Academie: mensen behoeden voor die knellende mal. Als dat lukt kan de Academie belangrijk zijn voor het benutten van het enorme potentieel aan kritische mensen dat rondloopt in Den Haag. Van die mensen moet de samenleving het hebben. Ik heb mijn best gedaan daaraan mijn steentje bij te dragen. En dat heb ik altijd met enorm veel plezier gedaan.